Drie scholen van Stichting Westelijke Tuinsteden (WTST) zijn in het WCD-programma gestapt. Jij was toen twee jaar schoolleider bij OBS De Globe. Als je zelf mag vertellen waar jullie vandaan komen, hoe die verbinding tot stand is gekomen, waar begin je dan te vertellen?

‘Het is denk ik een samenkomst. Enerzijds dat je met de school al op weg bent om zó te kijken naar onderwijs en het onderwijs zo te organiseren, maar dat je merkt dat je daar nog niet echt uit komt. Aan de andere kant lag er een uitnodiging vanuit STWT, ons bestuur en met name vanuit Haico van Velzen, om eens mee te denken in het WCD-verhaal.

Begin 2020 zat ik aan het eind van mijn samenwerking met mijn duo-directie. Lotte Hidding was meer de onderwijskundig leider binnen onze school. Ik zat voornamelijk op het operationele, beheersmatige stuk. Toen zij vertrok, kwam natuurlijk die hele berg op mijn bordje te liggen. En met name het onderwijskundige stuk vind ik toch wel lastig. Ook al ben ik zelf leerkracht, IB’er en interesseert het onderwijs me natuurlijk gigantisch.

Hoe maak ik eigenlijk goed onderwijs hier? Dat vind ik een moeilijke vraag om te beantwoorden. De manier waarop het WCD-programma mij in eerste instantie werd voorgeschoteld, trok mij aan. In die eerste paar gesprekken werd duidelijk dat het geen visie was die we maar hadden uit te rollen of te doen. Er was nog heel veel onderzoeksruimte in het verhaal. Het ging veel meer over opnieuw kijken naar, begrijpen van. Dat heeft ons verleid om in te stappen.’

Je zat op een punt dat je het ook even niet wist, vertel je me. En dat je, aan de hand van dit programma, ook uitgenodigd werd om samen te onderzoeken en samen op te trekken.

‘Ja. Het gebeurde ook in een gesprek met Linda Heuvingh, mijn collega van De Punt, een school uit Amsterdam die ook bij het WCD-programma ingestapt is. Zij stond een beetje op hetzelfde punt. Ze zei: ‘Mijn voorgangers hebben allemaal vormpjes geïntroduceerd en dat is allemaal ook gebeurd, maar daardoor is het hele team nu wars van vormpjes. Dus daar kan ik niet meer mee aankomen.’ Dat voelde ik ook een beetje. Ik dacht, ik heb op een andere manier iets te doen met mijn team. Ik had intussen wel de eerste lijnen uitgezet, hoe we met elkaar willen werken, hoe we elkaar zien en samenwerken. Maar hoe dan verder. Zonder te zeggen: Jongens, zó moet het eruit zien.’

Je bent ook een relatief jonge schoolleider. Je was pas 32 toen je al bij De Globe naast Lotte als duo-directeur aanschoof.

‘En het was ook absoluut niet wat ik zag aankomen. Het was de schoolleider op mijn vorige school die zei: dat is iets voor jou. Maar ik reageerde direct: daar moet je mij echt niet voor hebben. Ik kan dat niet. Ik vond mezelf ook helemaal niet in dat plaatje passen, in het maatschappelijk beeld van schoolleider: zo’n man op leeftijd, die een soort van schoolvader geworden is. Ik vind werken met mensen heel erg leuk, maar dan ben ik zeker degene die moet zeggen hoe het moet? Dat past niet bij mij. Nee, ik zag me als een heel ander mens. Ik ben nog te jong, nog te onervaren. En ik dacht ook: financiën, daar heb ik helemaal geen zin in. Maar dat zag hij toch echt anders.’

Ook jij bent opgegroeid met een beeld van leiderschap, als een soort manager van de club, zeggen wat er nodig is en dat mensen dan naar je luisteren. Dat is een sterke overtuiging.

‘Dat zit diepgeworteld en is moeilijk te kantelen. Maar er is zeker beweging gaande. Dat merkte ik al toen ik zelf de leiderschapsopleiding deed. Daar word je beeldvorming over leidinggeven natuurlijk al in de war geschud. Daar hangen dan geen begrippen meer aan vast als die van de manager, de baas en andere hiërarchische verhoudingen. In het nieuwe leidinggeven probeer je inspirator en cultuurbouwer te zijn. En dat zijn dingen die me veel meer geraakt en geroerd hebben. Al is de praktijk dan – zoals altijd – weerbarstiger dan zo’n opleiding doet voorkomen. Want op de werkvloer krijg je te maken met een hoop gedoe: mensen die informeel leider zijn, maar eigenlijk de directie ondermijnen en in kampen denken. En die dan natuurlijk ineens grote vraagtekens oproepen. En de praktijk laat ook zien: okay, er zijn nog andere dingen te doen hier, voordat we kunnen werken aan ‘wie we zijn’ en ‘hoe we dat dan neerzetten’, of dat we dat samen gaan ontdekken.’

En dat gedoe kan je flink bezighouden.

‘In dat gedoe omarmen, daar zit ruimte. Maar dat heeft jaren nodig. WCD is uiteindelijk de route waarbij ik nog meer ben gaan niet-weten. En daar ben ik uiteindelijk ook blijer van geworden.’

Dus er komen lichtpuntjes, waardoor je denkt: hé, dit is de weg die ik heb te gaan. Waardoor je er doorheen kan.

‘Dat heeft te maken met vertrouwen. Het vertrouwen en het geloof in mezelf. Dat heeft tijd nodig. Maar ik ben er ook achter dat je dat gegeven moet worden. Je kunt jezelf niet zo veel vertrouwen geven. Het is de omgeving. Dat vertrouwen ben ik expliciet vanuit mijn onzekerheid terug gaan krijgen, van mijn team. Dus waar ik onzekerheid heb gevoeld, heb ik kwetsbaarheid ontwikkeld. Omdat dat dat bij mij past, authentiek is van mij. En het is het team geweest dat eigenlijk heeft gezegd: het is goed wat je doet, je moet hier zijn, je moet hier blijven, vertel het ons maar. Je mag met jezelf, je team en je kinderen, maar ook met je ouders en omgeving gaan zoeken naar de vragen die belangrijk zijn. Je mag de U in (Theorie U, red.), je mag je leerkuil in.

En zo kom ik er dan weer achter dat ik bevooroordeeld ben, maar ook bevoorrecht ben. En dat mijn perspectief maar één perspectief is en dat er zoveel meer perspectieven zijn. Het meest waardevolle van leidinggeven is als je echt nieuwsgierig bent naar het perspectief van de ander, de reden van zijn gedrag, de ontwikkeling van de ander te zien, of te laten inzien waarom hij niet doet wat hij doet.’

Waarom is het moeilijk als mens om al die perspectieven binnen te laten, te ontvangen en werkelijk te includeren?

‘Ja, wat maakt dat moeilijk? Het is een soort van zelf-beschermingsmaatregel. Het helpt om rust in je hoofd te hebben door te weten wat je wil. Door te weten wat je doet. Zodat je niet overal over hoeft na te denken. Dat je een mening hebt.

We gaan met z’n allen snel de verdediging in. Dus op het moment dat je het perspectief van de ander hoort, dan breng je je eigen ervaringen naar boven en dan denk je: nee, dat is bij mij niet zo, dus dat is eigenlijk misschien wel helemaal niet zo. Dat is onzin. Dus, waarom kom je altijd te laat op school? Dat kan je toch regelen. Ook als we het er al drie keer over hebben gehad en ik toch ondertussen wel begrijp waar de moeite lijkt te zitten. Kom op, zet je wekker gewoon wat eerder en dan moet dat lukken, toch?!

Maar dat lukt dan niet. En daar verschijnt dan ook het snijvlak, het grijze gebied. Waar bepaal ik op een gegeven moment: dit is wat het is! Dit zijn de grenzen en de kaders. En zo doen we het hier! En aan de andere kant zit dan: meegaan in het perspectief, in de beleving, in de wereld van de ander. Ja, het is soms moeilijk om het daar, in die spanning, met elkaar uit te houden. Of het eigen perspectief los te laten.’

Jullie zijn bij de start van het WCD als schoolleiders in leiderschapstrajecten gestapt. Wat voegt pedagogisch leiderschap toe? Waar is dat voor jou bij jou over gegaan?

‘De eerste stappen die gaan over mezelf. Het ageren tegen de verwachting van de ander, Dat is misschien het beginpunt. Er zijn 6000 verwachtingen. Van een school wordt van alles verwacht. Of tenminste, ik interpreteer verwachtingen van de buitenwereld over wat we moeten doen. En dat staat ook ergens beschreven. Verwachtingen van een overheid, vanuit de media, via brieven. Er is een inspectie, er is een schoolbestuur, er is een team. En er zijn ook ouders. En ze hebben allemaal onderwijs genoten, op hun eigen manier. Ze hebben een beeld van wat onderwijs zou moeten zijn. Die willen allemaal dus wat van school. Maar wie ben ik dan in dit verhaal?

Dus probeer dan maar eens terug te gaan naar jezelf en vandaaruit te kijken. Waarvoor ben ik het onderwijs ingestapt? Wat raakt en roert je hier? Als je werkt met kinderen? Of ouders of collega’s tegenkomt, wat voel je in die ontmoetingen? Wat zijn je energiegevers? Waar word je blij van? Waar krijg je werkplezier van? En hoe straalt dat af op de kinderen?

Pedagogisch leiderschap gaat over ruimte geven aan dat gesprek. Met jezelf en vandaaruit met je team. Ruimte dus voor wie je bent in het onderwijs, wie je wil zijn in het onderwijs, wat je dan wil bereiken, hoe ambitieus je daarin wil zijn, hoe je jezelf in de gaten houdt en in balans houdt?

Want het zijn kritische tijden waarin we zitten. Niemand heeft er iets aan als je uitvalt. En als je ‘de geluiden van buiten’ mag geloven, dan is de druk gigantisch. Hoe ga ik daarmee om? Welke keuzes maak ik daarin? Wanneer wijk ik af van de regels? Waar kies ik voor mezelf?

Pedagogisch leiderschap gaat over die processen ondersteunen. Ik ben erachter gekomen dat dat aantrekkelijk is, dat dat rustgevend is, dat het helpend is om de ruimte te maken en te pakken. Want als ik dan nog eens goed naar kinderen kijk, als ik goed naar het onderwijs kijk, en als ik mijn bagage uitpluis die in mijn rugzak zit, wat voor onderwijs ga ik dan geven? En wat zie ik dan?’

Je legt een verbinding dus met de opdracht of de reden waarom je doet wat je doet. In plaats van dat je op alles gaat reageren en acteren.

‘Ik denk dat de leraar altijd zijn eigen professionele afwegingen heeft te maken, op elk moment in de klas en van de dag.’

Ik ga even terug. Je (be)staat als leraar ook in een grotere omgeving als de school of de klas. Je bekleedt meer rollen in het leven. Je bent een vader, een zoon van, je bent een wijkbewoner. Je hebt hobby’s waar je optrekt met weer andere mensen. Al die delen neem je de school in. Heeft het WCD-programma je daar ook bewust van gemaakt? Dat het dus ook Whole Teacher of Whole Leadership Development genoemd kan worden.

‘Dan heb je het over alle dimensies van ons mens-zijn. Natuurlijk. Dat heeft dit programma ook aangewakkerd. Ik zwem zondagochtend drie kwartier baantjes in een zwembad. Niet omdat ik zo van zwemmen houd, maar wel om de reuring van mijn gezin even te ontvluchten. Maar ook om mijn leven te overzien. Dus dan zwem ik heen en weer, en dan denk ik: joh, waar sta ik eigenlijk, waar ben ik mee bezig? En is dat dan…? Dan gebruik ik een andere manier – dus in dit geval de fysieke dimensie – om iets aan te wakkeren. En ik zal je zeggen, daar hoef ik niets voor te doen. Die vragen – en ook de antwoorden – komen gewoon als vanzelf naar boven.

Een ander voorbeeld. Het afgelopen half jaar hebben we een pleegkind in huis genomen. Een baby van ruim vier maanden, daar hebben we maanden voor gezorgd. Intensief. Op die manier leer ik de wereld beter te begrijpen. Het perspectief beter te begrijpen van een moeder met een licht verstandelijke beperking. Waar ik maatschappelijk soms vind: waarom blijven deze mensen maar kinderen krijgen, daar zouden we toch de ethische discussie weer over moeten voeren, wanneer is het klaar voor iemand om kinderen te krijgen? – daar zorg je nu voor één zo’n kind en dan ga je daar ook ineens van houden. Dus dan denk je: dit is toch weer anders dan ik oppervlakkig dacht. En dat roert dan ook weer iets nieuws aan. Dan begin je misschien moreel of spiritueel wel aan iets nieuws, dan ga je ineens weer anders kijken tegen de wereld en de samenleving. En wat je daarin te doen hebt.’

Het kan niet anders, dat wat je beroert of wat je roert, dat wat je bezighoudt, dat wil gezien worden. En je neemt het altijd en overal met je mee.

‘Wie ik thuis ben, ben ik hier. En wie ik hier ben, ben ik thuis. Ik heb zelf intussen twee kinderen, van drie en zes. Maar ik ben geraakt door de pleegzorgwereld. Niet om de wereld te redden, maar er is wel een soort vanzelfsprekendheid in mijn hoofd ontstaan dat als je het fijn, veilig en okay hebt, je in een bevoorrechte positie zit. Ik heb een huis, kinderen, ik heb een baan en geen geldproblemen. Ik heb een netwerk van mensen waarbij ik de wereld mag overzien. Waarom zijn er kinderen die op dit moment niet thuis kunnen zijn? Waarom wonen ze dan niet bij mij? Ze zijn hier nog welkom, ja. Een of twee.’

Die gevoeligheid voor de wereld, voor de medemens, voor het diep menselijke, het existentiële, zie ik dat ook terug in je biografie? Je bent opgegroeid in Brabant, hebt in Helmond de Pabo gedaan, je bent daarna orthopedagogiek gaan studeren. Maar je hebt ook in achterstandswijken gewerkt.

‘Dat ontstaat ook in je gezin, ja. Als ik kijk naar mijn broer, die is vier jaar ouder, maar een heel ander mens dan ik. Analytisch, financieel sterk, gedreven, ambitieus, competitief. In de basis ook super sociaal, maar hij liet dat in mijn beleving minder verschijnen. En ik? Ik was helemaal niet ambitieus en competitief. Ik was verdrietig, als het niet goed ging met mensen. Maar ook als het niet goed ging met mij. Dat ontstaat, dat is wie je bent. Nee, daar was ik op dat moment niet zo bewust van. Daar kon ik pas gaandeweg – in mijn volwassenheid – op terugkijken.

Ik ben gaan onderzoeken, wat gebeurde daar dan? En is dat congruent, of in mijn lijn met wie en hoe ik ben? En dan zie je dat je moeder zo is, dat je vader eigenlijk stiekem eigenlijk ook wel zo is. ‘Omkijken naar een ander’ dat is me eigenlijk met de paplepel ingegoten, meer dan ik het misschien bewust heb meegekregen. Ik heb sowieso niet het idee dat ik heel veel stappen bewust heb gezet in mijn leven. Maar als ik terugblik, dan zie ik dat er wel veel sociale stappen zijn gezet. Veel stappen die maken dat ik het liefst dingen doe in contact met andere mensen.’

Het WCD-programma draait nu 2,5 jaar. Jullie nemen anderen mee, nodigen collega’s uit om te onderzoeken. Hoe is het gegaan, als je terugblikt? Waar sta je nu, met de school, met elkaar?

‘Marlies Breijs – mijn adjunct-directeur – en ik draaien in het overall-programma mee. En we werken sinds twee jaar ook samen met Spring, met de lerarenopleiding van de Hogeschool Leiden. Met Nynke Verdoner en Hieke van Til vormen we een Werkplaats hier op onze school, waarbij steeds meer mensen vanuit mijn team ook aanhaken. Daarbij onderzoeken we de vraag: hoe zien we WCD bij ons op school? En hoe doet adversity mee bij ons op school?

In die werkplaats draaien we allerlei pilots, heel uiteenlopend natuurlijk. De grootste waar we mee bezig zijn is, is de ontwikkeling van het thematisch onderwijs bij ons op school: Taal als ticket naar de toekomst in de vorm van thema’s. Maar we hebben ook huisbezoeken gedaan om de wereld van de kinderen beter te zien. En we voeren ouderbijeenkomsten met de bedoeling om het perspectief van de ouder op tafel te kunnen krijgen, het èchte geluid.

Vanuit die werkplaatsen doen we ervaringen op om met en in contact te komen met verschillende perspectieven, waardoor je inderdaad breder gaat zien, breder gevormd kan worden. En dat is wederkerig, want als je dat met elkaar doet, dan gebeurt dat met iedereen die meedoet. In teambijeenkomsten kun je daar extra aandacht op vestigen. Waarbij het traject Pedagogisch Tact – wat we hier ook volgen – en het WCD-programma natuurlijk nauw met elkaar verweven zijn.

Laatst hadden we een studiedag en die ging over verantwoordelijkheid. Welke verantwoordelijkheid heb je nu eigenlijk ten opzichte van jezelf, ten opzichte van je groep, ten opzichte van je collega’s, ten opzichte van de school? En dan liggen er veertig schilderijen op tafel liggen, om jezelf langs die creatieve dimensie te ontdekken. Welk schilderij trekt me aan? En wat zegt dat over mij? Vertel daar eens in tweetallen over, waarom is dat zo? Dat soort opdrachten zorgt ervoor dat je het blijft agenderen en aanwakkeren. En het is op z’n minst ook leuk.’

Om daarop aan te sluiten, ik hoorde die laatste zin in dat schoolfilmpje. Met plezier op weg naar een stevige basis. Het klonk als jullie slogan.

‘Dat zou de bedoeling moeten zijn. Ja, want plezier is ook aantrekkelijk. Ik ben ook enorm van de lijn dat je fouten moet maken, dat kwetsbaarheid belangrijk is. Ik denk dat dat de meest schurende en lerende momenten in je ontwikkeling is. Maar de buitenwereld verwacht intussen dat je vooral stevig staat en goed bent. Terwijl dat wankele geeft uiteindelijk veel meer ruimte dan als je stevig staat. En nee, je moet ook niet te veel wankelen. Dat klopt. Dus wat is die stevigheid dan precies?’

Weten wat je wil. En staan voor wat je belangrijk vindt. Dat is misschien de helft van het verhaal, hoor ik je zoiets zeggen?

‘Zoiets. Het geldt ook voor het woord plezier. Plezier heb ik hoog zitten. Ik maak graag plezier en ik geloof in de waarde van plezier. Maar hij wordt vaak bediscussieerd en becommentarieerd. De vraag is dan: is het in onderwijs een doel om plezier te hebben? Of is plezier een bijvangst? Waar ik het in het begin heel lastig vond dat iedereen daar vragen over stelde, zet ik hem er graag op voor het gesprek. Omdat iedereen herkent: plezier hebben is heel prettig. Maar hoe belangrijk is werk-gerelateerd plezier dan? Of is werk alleen maar werk, of…’

Je kan er een aardige boom over opzetten.

‘Ja, maar ik vind echt dat plezier een wezenlijk onderdeel is van mens-zijn. Ook vanuit de spiritualiteit, de moraliteit, de vergankelijkheid. Het kan allemaal zo zwaarmoedig zijn soms. Probeer maar eens los te komen van dat zware. Probeer het eens luchtig te bekijken, een beetje plezier te genereren en misschien te ontdekken wat je zoal met die energie kunt.

Formeel hebben we plezier dus nu binnen onze kernwaarden op De Globe afgeschaft. Vakmanschap is het nu geworden, in plaats van plezier. Dat klinkt een stuk zwaarder ja. En ik vind daar ook iets van. Maar er spelen meer dingen mee, hè. Het gaat niet alleen over mij. Ik ben niet alleen. Je moet natuurlijk ook keuzes maken. Je kunt geen oneindige lijst van waarden hebben op je school.

Dus wij hebben waarden die leiden naar vertrouwen. Dat zijn veiligheid, openheid en verbondenheid. En je hebt waarden-ontwikkeling. Dus als er eenmaal vertrouwen is, gaan we in ontwikkeling. En die ontwikkeling wordt getriggerd door eigenheid, vanuit nieuwsgierigheid en vanuit vakmanschap. Misschien dat in eigenheid en nieuwsgierigheid al voldoende softheid zat.

In de next step – als je de pedagogische basis hebt gelegd – mag ook wel iets stevigs zitten. De wereld is niet alleen soft. De wereld is ook hard en wie ben ik daarin? Daarin hebben we ook te luisteren naar de perspectieven die er zijn. We moeten ook veel, ook hier op school. Wil je kinderen eerlijke kansen in deze samenleving geven, dan moeten we ze ook – op onze best mogelijk didactische wijze – behoorlijk veel tools geven om mee te kunnen draaien in die samenleving zoals die nu georganiseerd is. Dat was ook de naïviteit die ik had, toen ik hier begon. Dat is veranderd naar wat meer realisme. En dat is niet zozeer prestatiedrang. Je moet ook wel iets neerzetten met mekaar.’

Het WCD-programma draait nog 1,5 jaar. Wat zijn de dingen waar jullie nu met name mee bezig willen zijn?

‘Wat voor mij nu de belangrijkste bevinding is – en ik was me daarvan niet altijd bewust – is dat subjectificatie (een van de drie bedoelingen van onderwijs volgens Gert Biesta, red.) voor mij het doel van ons onderwijs zou moeten zijn, wat niet impliceert dat je gepersonaliseerd gaat leren. Maar hoe dat te doen? Dat is eigenlijk de grote vraag voor mij. We zijn met heel veel vormen natuurlijk al bezig. Maar hoe ziet dat eruit in de reguliere reken-, spelling of gymles? Hoe doet subjectificatie wezenlijk mee in het onderwijsproces? En specifiek op een school als de onze?

We hebben natuurlijk dat thema adversity er niet voor niks bij gezet. Het typeert natuurlijk onze school. Veel kinderen en ouders hebben veel hobbels en uitdagingen in het leven om plaats te nemen in deze samenleving. Een logisch gevoel zou kunnen zijn, als je deze kinderen binnen ziet komen, dat je denkt: je hebt vooral even heel veel taal nodig om jezelf zo snel mogelijk te kunnen uitdrukken. Dus: taal, lezen, taal lezen, lezen, taal lezen, rekenen en dan hopen maar dat we in acht jaar dat kind klaar is.

Let wel, taal en rekenen zijn superbelangrijk. Dat zeg ik oprecht. Maar hoe is dat in dit proces, met deze kinderen, met de pedagogische opdracht die je hebt? Het gevaar is namelijk dat je overhelt naar een soort achterstand-denken. We moeten inhalen. Een ratrace. Maar dan geef ik ze de verkeerde stevige basis. Dus hoe blijven we weg bij die versmalling van het onderwijs? Hoe geven we subjectificatie een plek?’

Goed in taal of rekenen, maar kinderen die niet weten wie ze zijn of hoe ze zich ten opzichte van een andere en tot de wereld verhouden?

‘Ze weten zich misschien in de straatcultuur overeind te houden, dat je daar op sommige plekken in Amsterdam soms een mes voor moet trekken. Want dat is ze met schade en schande geleerd. Ik bedoel te zeggen, dit zijn contexten waarin ze eigenlijk geen begeleiding hebben, maar wel hard nodig hebben. En dat is natuurlijk waar ik graag een open gesprek met ouders over wil voeren. Dat gaat ook over mijn zorgen over deze buurt en deze kinderen. Laten we daar met elkaar over delen, maar zonder direct in oplossingen te schieten. Luister, ik snap heel goed dat je je kind binnenhoudt, maar is binnenhouden de duurzame oplossing? Of zijn er nog meer denkrichtingen?’